Magyal (15. 6. 2007 - 02:55)

Aha, ty vesmes zpochybnujes (/zesmesnujes) pouzite argumenty proc konkretne ICQ neni dobre. Dobra, zanechme jich, to nema smysl (a nektere opravdu nejsou prilis zavazne). Predevsim ale nejsou dulezite pro pravou podstatu problemu (kvuli ktere jsem vlastne psal i sve predchozi prispevky - reakce na Turba a Krupa), a ktera asi stale neni zrejma. Neni rec o tom jestli je lepsi ICQ, MSN, nebo Skype, ty vsechny patri do jedne kategorie.

To ze tobe klient ICQ vyhovuje je naprosto v poradku a nelze proti tomu nic namitat. Ty ovsem nutis vsechny, kteri s tebou chteji komunikovat, aby pouzivali toho sameho, omezujes i vyber jejich operacniho systemu (pokud chteji byt Mirci Dusini), a tady ta svobodomyslnost narazi, nezlob se na me.

Kdybys mluvil s ostatnimi nejakym jazykem, ktery neni tajny a nema na nej nekdo patent, muzete mit kazdy jaky program uznate za vhodne. Ty si treba muzes stahnout imitaci klienta ICQ, uz ji urcite nekdo naprogramoval. Muzes mi to vyvratit, ale ten "spasitelsky" vyraz svoboda na to docela sedi.

Nevyhovuje ti nahodou, ze si muzes zalozit emailovy ucet na yahoo, atlasu, nebo mit svoji adresu @volek.cz, a emaily si cist v Mozille, Outlooku, Thunderbiru, Peagasu a nevim co jeste kdy existovalo? Nebylo by lepsi, kdyby to tady fungovalo stejne?

A neni jedinym resenim jak toho docilit, ze presvedcite sve kamarady, ze je to lepsi (pokud jste trochu idealisti)? Oddil je pomerne velka komunita a skoro vsechny kontakty ktere pouzivam jsou lide z oddilu, takze mi nejprijde nijak nemistne takovou vec tady navrhovat, ve spojeni s moznosti, ze bysme vsichni meli adresu @vysehrad se mi to zda docela zajimave. To je duvod, proc jsem vubec do te dabaty vstoupil.

A skutecne me mrzi, ze jsem v predchozich prispevcich pouzil mene zavazne argumenty, citoval jine zdroje a neuvedl patricne reference, a doufam, ze jsem se tentokrat vyvaroval nedostatecne serioznich hanlivych a emotivnich vyrazu jako "hnusna obluda", ktere by v tomto serioznim.....ehm, diskusi turistickeho oddilu?....nemely nikdy zaznit:-)))))))

Čoči (14. 6. 2007 - 21:44)

Věšák:mý icq 408693105

Ahalbert (14. 6. 2007 - 21:14)

No tak pouzivejte racionalni argumenty a ne vykriky podobne tomu, o kterem jsem psal, ani spasitelsky ladena poselstvi typu "svobodne smyslejici lide nemaji radi ICQ" ani emocionalne zabarvena vyjadreni jako "hnusna obluda co zere spoustu pameti", ani zavadejici informace ("Nekde jsem cetl, ze na svete existuji 4 miliony uzivatelu ICQ") a pokud mozno ani demagogii typu "tato firma nas nuti k nelegalnimu reseni, totiz obchazeni licencnich podminek ICQ a pouzivani neoficialniho klienta"

Ja jsem svobodne smyslejici a ICQ mi pritom vyhovuje. Nedostatkem operacni pameti netrpim, zrejme ani vetsina lidi, co znam, nebot si na ICQ nestezuji. Cesi *netvori* 25% vsech uzivatelu ICQ na svete. K nelegalnim resenim vas *nikdo* nenuti (je to vase rozhodnuti).

No uznavam, ze v bulvaru byste se uzivili bez problemu, ale zkuste to prosim jinak, seriozneji...

Magyal (14. 6. 2007 - 20:38)

To s tim vynalezem je samozrejme to posledni, co by se me nejak dotykalo, a rozhodne to neni oblibeny argument, jen takova smesnost. K ostatnimu necht se vyjadri nekdo vzdelany:-) A tu kampan rozjel Kvicala:-)

Ahalbert (14. 6. 2007 - 19:55)

Tak vidim, ze uz jste tu svoji mohutnou kampan proti ICQ rozjeli i verejne.

Magyale, sorry, ale tvuj oblibeny argument, co dokola opakujes, ze "cokoliv co na ICQ posles se stava jejich majetkem! Treba tvuj novy vynalez...", to je proste nesmysl:-) Pokud mas vynalez radne patentovany, tak na tom samozrejme nezmeni nic tvoje komunikace po ICQ. Pokud ho patentovany nemas a jedna se o nejaky cenny objev, pak bys byl naprosty blazen, aby sis o nem povidal prostrednictvim nechraneneho (nesifrovaneho) prenosu po internetu, a to jakkoliv, napr. e-mailem nebo po ICQ nebo jinak.

Ohledne one udajne "deravosti": pokud by se prokazalo, ze se prostrednictvim klientu ICQ siri viry, asi bude snadneji pohnana k odpovednosti jedina firma, ktera celou sit ridi a ony programy rozsiruje, nez jina decentralizovana komunikacni sit, kterou muze vyuzivat kdokoli, aniz by napr. souhlasil s jakymikoliv licencnimi podminkami ("nebudu rozesilat skodlivy obsah jinym uzivatelum" apod.).

Navic nemuzete verit vsemu, co v tech podminkach je. Napriklad kdyby tam bylo napsano: "Souhlasim s tim, ze ke mne domu muze prijit zastupce firmy provozujici ICQ a strelit me do hlavy", tak to prosim *neni* platna podminka licencni smlouvy. Podrobnejsi informace by asi poskytla nejaka dukladna pravni analyza (nikoliv plane blaboly o "nehoraznych podminkach" licencniho ujednani ICQ)

A posledni vec - podle licencnich podminek ICQ je pro komunikaci se servery ICQ.com zakazano pouzivat jineho nez oficialniho klienta, tudiz reseni, ktere nabizite, je nelegalni a jste to vy, kdo ma problem s licencnimi podminkami ICQ, nikoliv my ostatni :-)

Jako jediny relevantni argument uznavam to, ze se vam ICQ "nelibi", napr. kvuli reklamam. Ja jsem ochoten obetovat cast obrazovky osklivym a slaboduchym reklamam vymenou za to, ze si muzu povidat s vetsinou svych znamych, to je proste fakt a duvod pro, nikoliv proti, jak se nam snazite podsouvat :-)

Kule (14. 6. 2007 - 13:23)

Pro Jirovce:
ICQ alternativa. jsem ochoten podporit modernejsi technologii jaber, ale neminim pri tom prijit o sve kontakty na ICQ paradoxne prave proto ze mame asi 1 milion uzivatelu ICQ v republice. Tedy budu-li mit ucet na jaber a pri tom bez vetsich problemu komunikovat s tim zbytkem, ktery patri k milionu uzivatelu v CR, budu spokojen. Nepochopil jsem co si navrhoval, ze by bezelo na servru na unii. Mohl bych komunikovat pres Jaber s uzivateli ICQ? Je-li to tak myslim, ze presvedcime hrave i Mazala a tim i dalsi lidi na unii. To by se ti jiz vyplatilo. Byl by to maly krucek zmensit podil uzivatelu ICQ. :-)

Magyal (14. 6. 2007 - 10:38)

zdravim do Bostonu, a zkusim to napsat kratce, protoze evidentne nemas cas cist Jirovcovy fundovane prispevky, jinak by se takhle neptal. Takze si asi neprectes ani jeho fundovanou odpoved.

v prvni pripade (ICQ) nutis kamarady, aby pouzivali sluzby jedne konkretni firmy, jeden konkretni program, ....

v druhem pripade jim navrhujes pouze spolecny (vseobecne uznavany) princip, zpusob komunikace, a volba konkretniho reseni je pouze na nich (kde chtej mit ucet, jaky pouziji program), a muzou to kdykoliv zmenit. Takze jsou to dve neporovnatelne veci.

ad Jirovec: ICQ ma cca 4 miliony uzivatelu, z toho 1 milion v Cesku, co jsem cetl, takze jsme asi skutecne vyjimecni:-)

Jirovec (14. 6. 2007 - 08:49, Smichoff)

Krupp: nejsm sice magyal, ale odpovedet snad dovedu. U ICQ musis kamarady presvedcit aby:

- si zalozili ucet i firmy AOL, provozujici servery a sit icq.com
- si od nich stahli jejich program, ktery
--- funguje jen pod Windows a MacOS
--- je hnusna obluda a zere spoustu pameti
--- neustale ti cpe ruzne reklamy
--- budes ho muset poustet soplu s dalsimi programy co se spojuji do jinych siti, protoze sam se s nimi spojit neumi
- a nebo se na jejich program v rozporu s tim s cimz jsi souhlasili vykaslali a stahli si jinej kde jim ve vsechno a ne vzdy bude fungovgat, ale nebude mit tu kupu nevyhod co ten originalni
- nesmeji ICQ vubec pouzivat kdyz jim je treba min nez 13 nebo kdyz jsou firma

Naproti tomu u Jabberu musis kamarady presvedcit aby:
- si stahli libovolneho Jabber klienta, kterych existuji hromady vsech moznosti a vzhledu, pro vsechny ruzne operacni systemy a ruzna zarizeni jako mobilni telefony
- se pripojili na uplne libovolny Jabber server -- je-libo velkou firmu? at zkusi Google Talk, nebo jabber.cz; Radi si s pocitaci semi hraji oni, nebo nejaky znamy? muzou si server spustit sami kde chteji. Treba doma na pude, a komunikovat po dome (firme) navzajem uplne bez pouziti Internetu.

ICQ je proste asi jako diskuse nekde na webu nejakeho diskusniho serveru: Chces ho pouzivat? Udelej si u nas ucet, precti si 30 stranek nehoraznejch podminek, a muzes. Dokud se nam bude chtit. Az nas to prestane bavit, vsechno smazem a uctu zrusime. Jo, a nas web funguje jen v tomhletom prohlizeci -- reklamy tam vypnout samozrejme nejdou, funguje to ve Windows a na MACu a je to nejpis pekne deravy.

Jabber je jako e-mail. Nekde si udelas ucet, vyberes si klienta co se ti libi, vsechno je verejne zdokumentovany a kazdej si muze napsat (nebo nechat napsat) vlastniho.

To, ze je ICQ tak rozsirene, je nejaka ceska anomalie. Mam pocit, ze nikde na svete jej tolik % obyvatelstva nepouziva. Je to prave dusledek sitoveho efektu:

A->B: chces se mnou mluvit? Porid si ICQ ....
B->A: Hmm, vrrr, dyt je to strasne debilni, me se nechce ..... no tak dobre

B->C: chces se mnou mlivit? porid si ICQ, ja ho mam taky
C->B: grrr, vrrr, takovou obludu? no co mam delat....tak OK

D->E: chces se mnou mlivit? moje adresa je d@jabber.cz
E->D: vysvetli mi prosimte jakou ten tvuj debilni jabber ma vyhodu .... ICQ ma A, B i C a vsichni jsou s nim spokojeny

jak u blbejch -- s tim se musi neco delat ;-))))))

krup (14. 6. 2007 - 05:28, Boston, MA)

zdravim z mesta cajoveho dychanku...

Magyal: takze abych to shrnul: zatimco u ICQ je nutne kamarady presvedcit, aby pouzivali ICQ, tak jabber ma tu obrovskou vyhodu, ze je staci presvedcit, at pouzivaji jabber??;-o to mi neprijde uplne moc jako vyhoda;-)))

Hroch (14. 6. 2007 - 00:45)

no já zírám v co se změnila jindy tak nudná diskuze. je fakt zajímyvý. zrovna jsem taky řešil to s tou pamětí. Chodí mi kvůli tomu pomaleji počítač a pořád mě to cpe reklamou. myslim že se Jabberem začnu zabejvat. díky za vysvětlení :)

TO FRÍSKAŘI: no tak tuhle středu jste moc aktivní nebyli takže to proběhlo bez nás ale Štěpán řikal že se pokusí nasmlouvat nám nějaký tým na pátek podobně jako tomu bylo minule. Myslim že je to pak mnohem akčnější a hlavně že se v týmech tvoří užší vazby a mnohem lépe se pak hraje. minule to bylo dost vidět. začali jsme hrát pořádně když jsme měli proti sobě tým na podobný úrovní a neznali jsme je. doufám že do příště se polepšíme a nandáme jim to

Jirovec (13. 6. 2007 - 23:55, Smichoff, odkaz)

Turbo: pokud sis to jeste neprecetl na www.jabber.cz, tak se to pokusim shrnout:
nevim jestli jsi pochopil to nejpodstatnejsi. Jabber neni sluzba. Neni to konkretni program, ani konkretni firma. Nemuze proto ani mit zadne licencni podminky. Jabber (=XMPP) je protokol -- jazyk, kterym se nejaky program co si stahnes/koupis/naprogramujes bavi se serverem ktery nekde nekdo zprovoznil, a kterym se ruzne takoveto servery bavi mezi sebou. Analogie s e-mailem presne sedi.

Na to aby jsi komunikoval s nekym na ICQ musis mit ICQ ucet. Na to aby jsi komunikoval s nekym na MSN musis mit MSN ucet. Provozovatele techto siti predpokladaji, ze k jejich pouzivani budes pouzivat jimi urceny program. Casto (napr. v pripade ICQ) se k tomu zavazujes i pri vytvareni uctu. Nejen ze program co nabizeji je obludna mrcha co zere desitky MB pameti, neustale zobrazuje nejakou reklamu a funguje na Jedinem Spravnem Operacnim Systemu (TM).
Ke vsemu se neda k nicemu jinemu nez ke komunikaci s jejich siti pouzit. Takze to abys mel jeden takovej program na ICQ, jeden na AIM, jeden na MSN, jeden na Yahoo.... kazdej pritom vypada jinak (vsechny uchylne), chova se jinak a zere strasny pameti.

Navzdory snaham provozovatelu techto siti (ICQ, MSN, ...) se chytrym lidem podarilo jakztakz rozlousknout jazyk (protokol) kterym se se serverem program bavi (v posledni dobe, dokud to provozovatel zase s novou verzi nezmeni, a nepridela tak opet vsem praci). Da se proto udelat i jakztakz spolehlivy program, ktery se tvari, jako ze je to oficialni klient pro danou sit, a pritom neni. Vyhody jsou nesporne -- muzes pouzivat vic siti (ICQ, MSN, Jabber, ...) v jednom programu, vse mas pohromade, je to hezci, mnohem rychlejsi a bez reklam. Takovej program je napr. windowsova Miranda. Nevyhody -- nemusi fungovat vsechny ficury co dana sit nabizi, napriklad proto, ze se nepovedlo vypatrat jak funguje prislusna cast protokolu (jazyka), nebo protoze se to proste programatorovi nechtelo delat; a nebo to fungovalo, a pak se protokol (jazyk) nejak zahadne znicehonic zmenil, a uz to nefungue; muze (napr. u ICQ) to take byt v rozporu s podminkami se kterymi jsi nejspise souhlasil.

Pak se par chytrych hlav dalo dohromady, a vymyslely pro Jabber tzv. Transporty: kdyz si muzes nainstalovat Mirandu, a ta se tvari pri komunikaci s ICQ serverem tvari jako ze je oficialni ICQ klient, pri komunikaci s MSN ze je oficialni MSN klient, atd .... proc by stejnou vec nemohl delat Jabberovy server?
Takze ty budes mit na pocitaci ciste Jabberoveho klienta (napr. PSI), a serveru poskytnes svoje ICQ cislo a heslo, MSN ID a heslo, .... atd. kdyz ti kamarad z ICQ posle zpravu, prijme ji ICQ transport na Jabber serveru, a posle ti ji, jako kdyby prisla z nejake virtualni jabberove adresy, neco jako icq_cislo@icq.tvuj_jabber_server.com; Ty na ni odpovis, ICQ transport ji prelozi do reci ICQ a odesle pres ICQ server kamaradovi.
Vyhody jsou podobne jako jsem popisoval vyse s Mirandou. Ale jeste jsou nejake navic: kdyz se odkudkoli, libovolnym Jabber klientem pripojis na tvuj Jabberovy server, mas tam rovnou vsechny kamarady ze vsech siti. Pripojis se z domova z PSI ve Windows, a mas je tam. Odejdes do skoly, pripojis se nejakym javovym/webovym klientem, a muzes si se vsemi povidat dal. Nemusis uz nic nastavovat, vsechny bys mel videt stejne jako z domova. Nevyhody jsou opet podobne. Pozor, transporty nemusi poskytovat kazdy Jabber server. Treba ty co jsou na jabber.cz funguji pekne. Jinde byt nemusi treba vubec. Je to jakasi nadstavba, sluzba navic. Ostatne, takovych podobnych nadstaveb maji ruzne Jabberove servery mraky. Od posilani SMSek, po zjistovani pocasi nebo televizniho programu.

Transporty jsou pekna vec, kdyz prechazis na Jabber. Idealni reseni je ale podivnou schizofrenii pouzivani peti obskurnich protokolu najednou ukoncit, a bavit se celosvetove standardizovanym protokolem Jabber. Nezavislym na platforme, operacnim systemu, konkretni firme, a konkretnim programu. Proste stejne jako je to s tim e-mailem. Ja jsem treba ICQ transport pouzival nekolik let a teprve nedavnou jsem ho definitivne vypnul. A neschazi mi. Jabber ucet si muze zalozit kazdy. Klientu (programu) existuje hafo. Pro Windows, MacOS, Linux, mobilni telefony .... Nejjednodusi pro mnoho lidi bude asi Google Talk. Pokud uz ted pouzivaji treba Mirandu, pridat si tam navic Jabber ucet je otazka asi pul minuty. Hracickove si muzou napsat vlastniho klienta treba pro svuj stary pocitac s DOSem nebo svoji chytrou lednicku. Vsechny informace k tomu maji, a nic je neomezuje.
Clovek je naprosto svobodny.

Naproti tomu, site jako ICQ uzivatele svazuji. A hlavne, jejich pouzivanim clovek nuti ostatni je pouzivat taky. Stahnout si konkretni program, pro jeden (nebo par vybranych) operacni system, upsat se konkretni firme. A pak hledat krkolomna a nelegalni reseni jak si jejich pouzivani alespon trochu zprijemnit (rychlejsi program bez reklam, program pro jejich oblibeny OS, atd...). A tak nastava absurdni situace, ze technicky naprosto podradne programy/protokoly/site se lavinovite siri dal a dal a stejnym zpusobem svazuje dalsi a dalsi lidi .... proto je svobodne smyslejici lidi casto nemaji radi. Ani ja ne.

Turbo (13. 6. 2007 - 22:23)

Jasne, já si to myslel že ti bude nějak tak. Zkrátka chci-li komunikovat s někým kdo má ICQ, musím i já mít ICQ účet. Když to budu dělat jinak porušuju tím licenci se kterou jsem souhlasil. Když chci komunikovat s někým přes jabber opět musíme mít oba dva jabber, avšak ten má tu výhodu, že nemá tak přísné (žádné?) licenční podmínky a je kompatibilní s více takovými klienty. Je to tak aspoň zhruba správně?

Magyal (13. 6. 2007 - 22:13)

Turbo: Ja tomu ale moc nerozumim a vsechno co tady pisu jsem si nekde precet...ale zkusim odpovedet i na tvuj dotaz:

Nejlepe s nima muzes komunikovat tak, ze jim reknes at se na ICQ vykaslou a prejdou na Jabber:-)

Ale jde to i jinak. Ja napriklad taky nepouzivm primo ICQ, spojeni pro me zajistuje nejaka masina, co nekde bezi, a kdyz ji napisu zpravu, odesle ji do ICQ pod mym jmenem, takze i to je mozne. Ale mimojine tim porusuju zcela nehorazne obchodni podminky ICQ, se kterymi jste vsichni souhlasili, kdyz jste si tam delali ucet. Porusuje je kazdy, kdo pouziva noficialniho klienta, kazdy komu nebylo 13, dokonce cokoliv co na ICQ posles se stava jejich majetkem! Treba tvuj novy vynalez, o kterem se bavis s kamaradem!!! Proste nehorazne... Takze ta prvni moznost je resenim mnohem lepsim, zvlaste pokud ti jde trochu i o princip:-)

podivej se na www.jabber.cz, tam to snad najdes vsechno vysvetleny.

Turbo (13. 6. 2007 - 21:46, Brno-Komárov)

Magyal: Díky za vysvětlení - Jírovcovy příspěvky jsou, na mě laika, moc odborné a hemží se moc neznámými zkratkami. Takže ten jabber je něco jako email, akorát že on-line - musím k tomu mít nějakou emailovou "jabber" adresu? A jak se pak dá ale komunikovat s těmi co mají ICQ, skype, MSM ... když já budu mít jabber? Jde to, a nebo jsou to dvě naprosto odlišné a oddělené služby? To úplně nechápu.

Magyal (13. 6. 2007 - 21:34)

Hlavni vec, ktera tu ale nezaznela, je ze porovnavate dve neporovnatelne veci:

ICQ a Skype jsou firmy provozujici nejakou sluzbu. Zmineny Jabber neni firma ani program, je to pouze spolecny domluveny "jazyk", kterym muze mluvit kdokoliv s kymkoliv, protoze na nem neni nic tajneho a neni nicim majetkem.

Jaky si k tomu stahnete program a kde budete mit ucet je vase svobodna neomezena volba. A kdyz vas to prestane bavit, muzete prejit k necemu jinemu a stale budete moct mluvit se vsemi se kterymi jste mohli predtim.

Presne je asi prirovnani na strankach www.jabber.cz. ICQ funguje jako kdybyste ze sveho emailoveho uctu na seznam.cz mohli psat jenom tem, kteri maji taky ucet na seznam.cz. Protoze emaily pouzivaji spolecny "jazyk", muzete psat z volneho na yahoo, z centra na gmail apod. A takhle funguje i Jabber.

Ne ze bych byl nejaky odbornik, ti me jiste opravi, ale prislo mi, ze je to dulezita informace, doposud to vyznelo, ze Jabber je alternativa ICQ a Skype.

Takze ti kdo maji ICQ nebo Skype nebo MSN ci co, musi premlouvat kamarady, aby pouzivali to same, jinak spolu nemuzou mluvit. Druhe reseni je prejit na neco svobodneho, kde budu moct mluvit neomezene s uplne vsema, a zaagitovat u vsech kamaradu at to udelaji taky (coz ja jsem snad prave ucinil timto prispevkem:-)

A kdyz vam k tomu Jirovec jeste nabizi ty hezke adresy, myslim, ze byste nemeli dale otalet:-)

Vložit příspěvek (*=povinné položky)
*Jméno:**		URL:
Email:		Město:
*Text:**
Antisp@m /ověření*:		Znáte-li odpověď na otázku: "Jak se jmenuje písnička, co hrajeme na začátku slavnostňáku? (bez diakritiky)" (na 9), vepište ji do políčka. Pokud neznáte, vepište odpověď na otázku: "Jak se jmenuje lano, kterým se lasuje?" (na 4).

Diskuse